山崎　2014年度のテーマは、「未来の担い手と創造する新しいコミュニティ　―地域に開かれた仕事づくりを通じて」というものでした。



内山　全般的な傾向として特に東日本大震災以降、場の中に暮らしも絡むし仕事も絡むみたいな、総合性を持った場みたいなものを志向する傾向が全国的に強くなってきたという感じがします。

日本の歴史を見ていくと、多分縄文の昔から仕事って自分たちで作ってきた。それが明治頃から少しずつ高度成長期になって急激に仕事って雇われることに変わったんですよ。それでよかったのかなという気持ちが今生まれている。雇われても非正規雇用であったり、安定的に雇われ続けたとしても、本当に幸せだったのかという疑問があって。雇われるという形になると、地域社会からは完全に孤立した個になってしまう。コミュニティやつながりがなくなっているとういう社会の問題と雇われるという仕事観への疑問がセットになって出始めているという感じでしょうか。



山崎　雇われて働くという形態は当たり前だと思っていたが、まだ不完全なものだった。できて間もなくてヨチヨチ歩きだったわけで、ひょっとしたらそうじゃないかもという揺り戻しがあるんでしょうね。



内山　揺れているのですが、どうしても規模が大きくなると仕組みになってしまい、それを変えることが難しくなるんですよね。企業の経営者の中でも今の雇用契約はこのままでいいのか？という疑問がある人もいると思うけれども、変えられないんですよね。世界市場の中でがんじがらめになっているんですよ。



山崎　この国の話だけではないですものね。

生活ということと働くということが混然一体となった場みたいなものがなくなった中で、改めてそういう場が増えつつあるということになのでしょうか。



内山　上野村はそこ自体が場。村全体が一つの場、その中に集落という場、それぞれの家もまた場で三層くらいになっている。場って一つの場を作ってそこで全部解決しようとすると実は窮屈になる。むしろ多層的な方がいい。今はそもそも場がなくなってしまったから、とりあえずつくろうという感じになっているけど、それが定着してくると、もうちょっと多層的になるのでは。



山崎　その方が息苦しくなくなるという感覚はわかるなぁ。我々みたいな建築や都市計画の分野でよくスペースとプレイスというが語られていて、箱モノをつくる人って空間の形にこだわるわけですが、それは暗黙のうちに中を埋めてくれる行為や関係性があることを信じて形を作っているわけです。ところが、中の物自体が揺らいでいて個別、個別になって孤立した時に、スペースを与えるだけではダメなんじゃないかと思い始めます。空間だけではなくそこを場にしていくために、いろんな関係性や活動を生み出していかなければならないと思っています。

2014年の助成事例を見ていて今おっしゃった意味での場ということに無意識でも気づいて活動をしている人が増えてきているなという印象ですよね。



内山　大きな流れとしては、僕は伝統回帰と思っています。共同の世界があってそれに包まれて個人の仕事や暮らしがあるというのも伝統回帰かなと感じている。とはいえ昔の姿にそっくり戻すのが伝統回帰ではなく、忘れていたものを取り戻していくという方向ですね。

山崎 江戸時代武士というサラリーマンもいましたが、ほとんどの人が小作人も含めて個人事業主的に働いていて、ギルドみたいな組織を作りながらやっていた。そのパーセンテージからすると今は83％くらいが雇われていて、17％しか個人事業主がいない。割合が逆転していますね。



内山 江戸時代には大きな商店や職人の所には丁稚の制度がありましたが、あれは将来独立する前提ですよね。生涯務めるわけではなくて、雇った方も独立を保障する形で雇っていた。実際独立するときは必要な資金は主人が出す決まりだった。それだけではなくて、独立した元丁稚がたちまち経営に行き詰まるのは主人の恥だったので、お客さんを一部分けたんですよ。



山崎 今とは逆ですね。かっこいい！



内山 主人はうちの奴が独立するのでひいきしてやってくださいとお客さんに言って回ったし、元丁稚の生活が最低限うまくいくようにした。



山崎 丁稚が独立後行き詰ったら主人が恥ずかしいと思うから応援するというのは、場に関係性があるから恥ずかしいという感覚が旦那に発生する。やはり地域に繋がりがきっちりあるときには、ある種の責任感というか、後を気遣うということが生まれていくんでしょうね。



内山 今の私たちは買い物をするときに安ければ安い方がいいというのがありますけど、昔は関係性の中で売買されていくので、お互いに維持されるということが重要だったわけです。関係がずっと持続できるなら10,000円のものに12,000円払って商売を成り立たせということがあったわけです。



山崎 その消費の仕方も、今地域で起きていることに近いかもしれませんね。自分の地域に書店があってほしいと思えば、インターネットで安く買えるとしても、町の書店で買うという人たちが増えてきている。



内山 関係性ということで言えば地域社会は二重でないといけなくて、地域外の人たちが関係をむすんで外側が特定の空間だけど周辺がぼやっとしているということが必要です。

上野村でいえば、上野村の資産の中にはＩターン者もいるし自然もあるけど、村に住んでいるわけではないけど村に協力している人たちがいるわけです。これもかなりの資産です。村民1300人しかいないですから、1300人ではわからないことも当然発生します。ですからいろんな形で協力してくれる人がある種専門的なバックアップをしてくれたりとか。村というのも、本当は地域社会はと言ってもいいけれども、地域社会は二重でないといけなくて、地域として一つの場をつくるのもありますが、地域外の人たちが関係をむすんで外側が特定の空間ではない、ぼやっとしているけど場であるというのも必要。たぶんこれも伝統回帰なんです。昔は行商の人とかがやっていたことです。

山崎 情報や物を運んだり、人を紹介したりしていたわけですからね。定住人口のまわりに関係人口があるということが言われていますよね。

内山 近代は、GDPを増やす、そのために生産効率をあげるとか、数量化できる世界を追いかけたわけですね。ところが今、キーワードが変わってきていて、幸せとか、豊かさに変わったわけです。



山崎 数量化できないわけですね。



内山 もちろんある程度の数の世界は必要です。ただ、それは目的を遂げるための手段にすぎなくなっています。3人の仲間でやるプロジェクトを30人が無償で支えてくれる、そういう起業の仕方がこれから増えていく。電卓をたたかない人たちを周りにつけて、いかにみんなが応援したくなるような仕事を作るか。



山崎 まさにそうでしょうね。助成プロジェクトの中に潜在的な担い手、例えばママとか障がい者の仕事づくりに取り組んでいる方々がいます。従来でいえば数量化できるやり取りの中ではなかなか見えていなかった人たちが関係性の中で働くということができるとより存在が見えてくる。



内山 多くの場合、行政が仕事がないといった時の仕事には柔軟性がないです。仕事を作っても地域が衰退する。それがはっきり見えてきたのが地方だったということです。



山崎 実際には都市部でも地方でも同時に似たような変動が起きている。ただ都市部の場合はどうしても電卓を叩く部分が大きくなります。

何かあった時に助けてくれるという関係性もずっと身にまとっていることが大事ですよね。今風にいうとレジリエンスを担保する関係性を紡いでいく。そのことが持続性につながるわけですね。



内山 昔の修験道系の霊山に行くと宿坊ってありますね。東京の御岳山の宿坊街は江戸中期にできたのではないかと思います。宿坊ってある意味旅館です。個々の経営があるわけですが宿坊街を形成することで一軒ごとの経営も安定するんです。御岳山神社がありますが、神主は宿坊の主人が一年交代でやっていて、専門の神主はいないんですよ。



山崎 面白い形態ですね。



内山 その形で何百年も続いているというものすごく良い持続性のあるモデルを作っているということですよね。独立性のある仕事と全体があるからこそ独立性がある。電卓で計算できる意味での経営基盤と非経営的分野を持つことで経営基盤の持続性が保証される形になっているわけですよね。しかもあれが成り立つためにはあそこの自然がないといけないのでね。

山崎 なるほどね、そういう関係性の中で持続性を担保している。