──今回のプロジェクトは実際エジプトに行って状況を見て得てきたものをリバース・イノベーションするというのがテーマに掲げられていました。これからやろうとされていることではエジプトの挑戦に伴走していく中で得た知見、気付きや学びのようなものを日本でどう活かすのかが核になっていくと思うのですが、具体的にどのようなことをしていくのでしょうか。

南　まず『公民館のしあさって』という本をつくりました。これまでの取り組みをしっかり検証しながら、日本の課題や実情も含め、エジプトから日本の公民館がどう見えるか、そういう入り口の目線を持って公民館の未来を見ていくという取り組みです。そして、実際に本を携えながら公民館、あるいは公民館的に人が集いながら地域をよくしていこうという思いの人たちと一緒にこの本を読んで、自分たちの地域でもチャレンジしてみたいと手を挙げてくれるところに寄り添っていくようなことを考えています。

実際に読書会というスタイルで全国各地でキャラバンしながら、私達がエジプトで得た気づきをリバース・イノベーションして、改めて日本の公民館の可能性をそこから切り開いていきたいと思っています。

本の中に、ミギードさんが日本人がいきいきと自分の言葉でいろんな話や夢を語っているのは居酒屋が多かったと言っていたという一節があるのですが、そういう話がなんで公民館でできないかなぁという投げかけもあって、現在そういう拠点を持っている皆さんに、ひとつの事例としてしっかり向き合っていただければと思っています。地域をよりよくしていくためにいろいろな意見が言えて、その意見をお酒のせいで翌日忘れてしまわないように地域のよりよい循環に乗せていったり、そういうことを話して形にしていい場所なんだというようなことがミギードさんのその一言に凝縮されていますよね。

本の中では東京大学大学院教育学研究科の牧野篤先生や高崎経済大学地域政策学部の櫻井常矢先生をはじめ、社会教育に詳しい人たちの目線からも切り込んで解釈を付けたことで社会教育関係者にも伝わる言葉を入れることができたかなと思いますし、社会教育関係者ではない人たちにもコメントを寄せていただいたので、全国の公民館、あるいは人が集う拠点というところで考える材料の両方を盛り込めたと思います。

──人が集う場の作り方に関心がある人たちが増えてきている気がするので、そういう方々にとっても親和性の高い内容になっていて、すごくたくさんのヒントが詰まった1冊になっていますね。西山さんの視点で、これまでこのプロジェクトに関わってこられた中での気づきや学びとなったようなところについてお聞かせください。

西山　最初に現地へ見に行ったとき、エジプトで本当に公民館の可能性があるのかとか、作って大丈夫なのかというようなことや、視察の結果と今後の展開について、最終日の夜にホテルのロビーで南さんとミギードさん、そして奥さんの美幸さんと私の4人で話しました。そのときのミギードさんの問題意識というか一言がこのプロジェクトにつながってきます。「エジプトでの公民館作りをぜひやりましょう。ただ、日本とエジプトがwin-winの関係にならないと継続はしないし、成功しない」と言ったんです。

つまり、南さんと私が金銭的、物理的、知識的なものを持っていて、それをエジプトにあげるということではない。それは後から考えればミギードさんの問題意識として、ODAやユネスコが世界各地でいろいろなことをやってもうまくいかない、継続していかないことが多くある原因はそこにあると。外国では公民館的なものをCLC（コミュニティラーニングセンター）というのですが、昔ユネスコがカイロに作ったことがありました。でもお金の切れ目が縁の切れ目につながってしまったんです。運営などが地元の方に引き継がれていなかったんです。そうなってしまった経験があるので、今度はそうならないために私たちエジプト側が日本に対してできることを考えて、私たちはただ公民館がほしいだけではなくて、そういう意味でのwin-winの関係をつくっていきたいんだということでした。その話を聞いたとき、日本から公民館をそのまま持っていってもまずだめだな、新しくエジプトでローカライズされた公民館の形をこれから構築していかないといけないと思いました。

日本には現在14000館くらい公立公民館があってどんどん減ってきているのですが、誤解を恐れずに言えばこの14000館の8割がたはうまく活用されていません。一方で、地方創生ということで全国に交付金がばらまかれて拠点がたくさんできたけど、今となっては上手に活用されていない拠点をいっぱい知っていますし、作ったはいいけれど運営するノウハウがなかったりという問題もあります。箱があれば人が集まるわけではないですよね。エジプトでローカライズして日本とは違う形を模索していくときに、次の日本における社会教育とか公民館や地方創生の拠点とか、若い人たちが作りたいコワーキングスペースとかシェアードオフィスとか、そういうものにつながってくるような学びが得られるのではないか。だから日本から持っていくことに意味があるのではないか。ミギードさんがそこまで考えたかはわかりませんが、私はそのwin-winの関係というのを聞いて思ったんですね。帰国後は日本の中でもそういうことができるというのはどういう形なのかというのを考えるようになりました。

エジプトでの公民館作りには文科省からお金をいただけたのですが、その最終審査にヒアリングがあり、普通そういう審査会のヒアリングは10分くらいの短いものなのですが、その時は1時間くらいかけて根掘り葉掘り聞かれました。なんで今この話題を出したかというと、先ほどリバース・イノベーションについて触れていただきましたが、私はすぐそういう名前を付けてしまうので、この申請も「エジプトにおける教育のイノベーション」とタイトルを付けたのですが、イノベーションとは何のことか、何がどう変わっていくことをイノベーションと考えているのかということを問われました。ある意味、絶句しました（笑）。

エジプトの問題点としてはさっき南さんが言ってくれたことなのですが、簡単に言うと階級社会。今でもヨーロッパによくある貴族じゃないですけど、お金持ちのコミュニティとそうでない人たちのコミュニティが完全に分断されていて、エジプトはお金を持っている人たちは永遠にお金を持ち続けて、そうでない人たちとは交わらないんです。お金を持つ人たちが集うサロンやクラブがありますが、そういうところに違う階層の人が行くことはまずありません。それにヨーロッパとはまた少し違っていて、そういう上の階層の人が下に下りてくることもなくて永遠に交わることがありません。でも外国に勉強しに行った人たちやミギードさんのようなエジプト人としてはちょっと変わった思考の人は、そこは交わっていかないと世の中何も変わっていかないというふうに根底では思っています。実際ここに縦に串を刺せるのは今のエジプトにどんなところがあるかというと、宗教です。同じ宗教のつながりの中では階層を超えられていて、モスクにはこの人はお金を持っている、持っていないという切り口がなく集えているのですが、それはあくまでも宗教が前提になっています。大まかにいうとエジプトはイスラム教とコプト教がメインで、もちろんその他もいると思いますが、ほとんどはその二つに分けられて、コプト教の人たちは教会に行くしイスラム教の人たちはモスクに行くので、またそこも交わらないんです。

公民館じゃないけど私の地域でも読書会をして何か初めてみたいなと思っているような人たちも、現地で一緒に仲間を作りながらやってみたいという人たちも声をかけてくれたら嬉しいなと思います。それぞれの地域の社会教育って面白いですし励みになるので、ぜひ聞きに行ってみたいですね。

──ありがとうございます。ほかに話し足りないことがあったらお願いいたします。

南　今回のプロジェクトは2015年度の助成がきっかけになっていますが、公民館ど真ん中の人たちだけだったら発展しにくかったと思います。そういう意味では西山さんという視点が入ってきたこと、社会教育の身近な実践は私達が持っていたとしても、それをしっかりエジプトに届ける、あるいはエジプトの視点からまた日本の社会教育や地域づくりに還元したいという意味では、それぞれの立場のプロフェッショナルな部分をうまく融合させたり、人を引っ張ってくることができたのがよかったと思います。

贈呈式でたまたま隣に座った人がたまたま公民館のことに造詣があったという偶然性がここでもいきてきましたが、助成事業からこのようなご縁をいただけたことがすごくよかったです。

西山　たまたまつながりで申し上げれば、本の中に牧野先生と私達でいろんなお話をさせていただいたチャプターがあるのですが、公民館、社会教育のきっかけはたまたまだと。牧野先生も社会教育や公民館に関わっているのはたまたまだという話も盛り込まれています。

公民館や社会教育って今自分たちが作ろうとしていた拠点そのものだったんだなとか、自分たちがやりたいことってこんなところにルーツがあるんだなと思ってもらえるような1冊になったと思いますので、人が集まらなくて困っているとか、どうやって人を集めたらいいんだろうと思っているとか、どんな場所であったらいいのか悩んでいるという人にとっては、公民館や社会教育のみならず、もってこいな1冊なのではないかと思います。

南　一度読んで終わりではなくて、何かの時に思い出してそういえばあんなことが書いてあったなと読み返していただけるような内容になっていると思います。

──本日はありがとうございました。